Ein Gespräch mit dem Soziologen Albert Scherr

Flucht, Zuwanderung und Integration

von Martin SingeAlbert Scherr
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Das nachfolgende Interview mit Professor Albert Scherr aus Freiburg zu Fragen der Integration/Inklusion Zugewanderter und Geflüchteter führte für das Friedensforum Redaktionsmitglied Martin Singe (MS).

Martin Singe (MS): Herr Professor Scherr, Sie forschen und publizieren in Ihrer Tätigkeit als Soziologe u.a. zu den Schwerpunkten Migration, Flucht und Asyl und den damit verbundenen Folgen für eine „Einwanderungsgesellschaft“. Statt von Integration – einem Begriff, der ja sehr paternalistische Züge aufweist - sprechen Sie in jüngster Zeit eher von Inklusion. Was meinen die Begriffe?

Albert Scherr (AS): Das, was gewöhnlich unter Integration verstanden wird, ist ein komplexer, mehrdimensionaler Prozess, der nicht mit der Einheirat in eine Familie oder dem Mitgliedwerden in einem Verein vergleichbar ist. Integration wird häufig auch als einseitige Anpassung von Zugewanderten missverstanden. Inklusion meint im Unterschied dazu Teilprozesse wie Zugang zu schulischer Bildung, Erwerb von Sprachkenntnissen, Teilhabe am Arbeitsmarkt, Erwerb eines Aufenthaltsrechts und politischer Mitbestimmungsrechte, Aufbau von sozialen Beziehungen und Freundschaften  zu Nachbar*innen und Kolleg*innen, usw. Wie diese Teilprozesse zusammenhängen, muss man sich genau anschauen und dabei in den Blick nehmen, welche Inklusionschancen und -hilfen die Gesellschaft Zugewanderten anbietet.

MS: Inwiefern gibt es überhaupt ein Integrationsproblem?

AS: Zweifellos ist der Prozess, durch den Zugewanderte in der Aufnahmegesellschaft Fuß fassen und hier eine für sich tragfähige Lebensperspektive entwickeln, auch mit Herausforderungen und Schwierigkeiten verbunden. Diese sind mehr oder weniger groß, in Abhängigkeit z.B. von den schulischen und beruflichen Kenntnissen, der aufenthaltsrechtlichen Situation, der Lage auf den regionalen Arbeitsmärkten oder der Verfügbarkeit von Wohnraum. Nicht zuletzt spielt auch die Bereitschaft der Einheimischen, Zugewanderte als Mitbürger*innen zu akzeptieren, eine zentrale Rolle. Es wäre also recht naiv anzunehmen, dass sich „Integration“ in allen Teildimensionen quasi von alleine und unproblematisch ergibt. Denn auch für Einheimische gibt es ja Schwierigkeiten, gleichberechtigte Teilhabe in allen Bereichen der alltäglichen Lebensführung zu erreichen.

MS: Sie sind auch Mitglied im „Rat für Migration“. Wie setzt sich dieser Rat zusammen, warum wurde er gegründet und was sind seine hauptsächlichen Aufgaben?

AS: Der Rat für Migration ist ein Zusammenschluss von ca. 150 Wissenschaftler*innen, der sich für eine rationale Gestaltung von Migrationspolitik einsetzt und sich immer wieder kritisch mit Defiziten und Fehlentwicklungen in Deutschland und der EU befasst. Wir arbeiten eng mit der Online-Plattform „Mediendienst Integration“ zusammen, die Expertisen für eine breitere Öffentlichkeit verständlich zusammenfasst.

MS: Die anhaltende und aktuelle Integrations-Debatte ist in der Bevölkerung ja immer wieder gekennzeichnet von Abwehrhaltungen nach dem Motto „Wir dürfen unsere Gesellschaft nicht in ihren Integrationsmöglichkeiten überfordern“ und „Die wollen ja nur in unsere Sozialsysteme einwandern“. Andererseits gab es nach 2015 auch eine sehr große Aufnahmebereitschaft und „Willkommenskultur“. Gibt es in der Debatte rationale und irrationale Anteile?

AS: In der Debatte überlagern sich immer wieder rationale und irrationale Anteile, und das in allen politischen Lagern. Es ist z.B. ebenso irrational, immer wieder die Grenzen der Aufnahmebereitschaft zu beschwören und Migrant*innen als Bedrohung darzustellen, wie zu behaupten, dass offene Grenzen und der Verzicht auf jede Zuwanderungsbegrenzung problemlos möglich wären. Eine sachliche Debatte muss praktische, politische und moralische Aspekte offenlegen und dadurch verantwortliche Entscheidungen in demokratischen Prozessen ermöglichen. Dabei ist es wichtig, zwischen Arbeitsmigration und Fluchtmigration zu unterscheiden. Um vernünftig über die Frage reden zu können, ob es so etwas wie „Einwanderung in die Sozialsysteme“ überhaupt gibt, und wenn ja, in welchem Umfang, muss man sich die rechtlichen Bestimmungen ebenso genau anschauen wie die Daten der Arbeitsmarkt- und Sozialleistungsstatistik. In Zusammenhang damit muss dann auch über ausbeuterische Arbeitsverhältnisse und die Vermietung von Schrottimmobilien geredet werden.

MS: Es wird oft behauptet, die deutsche Gesellschaft habe nur sehr begrenzte Aufnahmekapazitäten. Woran werden solche Größen von Aufnahmemöglichkeiten überhaupt festgemacht? Unsere Bevölkerungsdichte ist ja – z.B. im Verhältnis zu den Niederlanden – recht überschaubar, und durch Zuwanderung werden doch neue Wirtschaftskreisläufe aufgebaut. Wo ist das Problem?

AS: Plätze in Kindergärten, Unterrichtsstunden für Deutsch als Zweitsprache, bezahlbare Wohnungen,  Therapieplätze für Traumatisierte, Ausbildungsplätze oder geeignete Jobs für qualifizierte Migrant*innen lassen sich nicht beliebig und ohne geeignete Maßnahmen vermehren. Insofern ist es grundsätzlich nicht falsch, von begrenzten Aufnahmemöglichkeiten zu sprechen. Niemand will ja Migrant*innen einfach ohne weitere Unterstützung in dünn besiedelte Gebiete schicken und sie dort ihrem Schicksal überlassen.

Aus meiner Sicht ist das wirtschaftliche Argument sehr fragwürdig. Denn dieses spricht für die Aufnahme junger, gesunder und gut qualifizierter Migrant*innen, auch für die gezielte Abwerbung von Migrant*innen, z.B. für den Pflege- und Gesundheitssektor aus ihren Herkunftsländern, ohne Rücksicht auf die Folgen dort. Dieses Argument spricht zugleich gegen die Einwanderung gering qualifizierter Flüchtlinge mit psychischen Belastungen und gesundheitlichen Einschränkungen. Wirtschaftliche Interessen einerseits und menschenrechtliche Überzeugungen gehen auch in diesem Fall nicht einfach Hand in Hand.

MS: Flucht und Migration geschehen in einer Welt extremer globaler Ungerechtigkeiten. Wenn man die universell geltenden Menschenrechte als Maßstab nimmt und daraus ein Weltbürger(innen)tum ableitet, stellen sich dann nationale Grenzen nicht generell in Frage? Ist das Konzept „Offene Grenzen für alle“ nicht menschenrechtlich geboten?

AS: Die verfassten Menschenrechte sind eine Selbstverpflichtung von Staaten, kein Programm zur Abschaffung von Staaten. Weltbürgertum bedeutet in den verfassten Menschenrechten, dass alle Staaten die Menschenrechte gewährleisten sollen. Wollte man nationale Grenzen generell abschaffen, müsste man die Frage beantworten, wie demokratische Institutionen, Rechtssysteme, Sozialsysteme, Schulen, Gesundheitssysteme und andere Institutionen in einer Welt ohne Grenzen funktionieren sollen. Wer soll Anspruch auf welche Leistungen haben, auf welchem Leistungsniveau? Wer soll die Geltung des Rechts garantieren, etwa ein globaler Superstaat? Überzeugende Antworten auf diese Fragen sind nicht in Sicht. Eine Welt ohne Grenzen wäre aber durchaus als ein weltweiter neoliberaler Kapitalismus denkbar, in der jede/r schauen muss, wie er/sie ohne staatliche Strukturen zurechtkommt. Aber nur die Reichen können sich einen schwachen Staat leisten. Das kann also nicht die Lösung sein. Nicht Abschaffung von Grenzen, sondern eine Verbesserung des Asyl- und Flüchtlingsrechts, faire Handelsbeziehungen, ein wirksames Lieferkettengesetz, Stärkung der UNO und des Völkerrechts sind deshalb Bausteine einer Realutopie.

MS: Tragen die Verweigerung eines Bleiberechts für die Angekommenen und die radikale Abschottung der Grenzen mit Frontex, Elendslagern und mangelnder Seenotrettung nicht neben den bitteren direkten Folgen für die Fliehenden auch dazu bei, Angst vor Flüchtenden und vor Zuwanderung in unserer Gesellschaft weiter zu schüren?

AS: Ja, das ist zweifellos der Fall. Das alles zeigt ja, dass es politisch als zulässig gilt, Geflüchtete als Bedrohung zu betrachten und mit harten Maßnahmen gegen sie vorzugehen.

MS: Was sind dabei Ihre wichtigsten persönlichen Erfahrungen?

AS: Einerseits: dass es immer mal wieder gelingt, eine Abschiebung zu verhindern sowie Geflüchtete bei der Entwicklung einer Lebensperspektive in Deutschland zu unterstützen. Andererseits aber, dass das Engagement für Geflüchtete in den letzten Jahren rückläufig ist, viele erschöpft und resigniert sind. Die Gesetzesverschärfungen seit 2016 haben das Engagement erheblich erschwert, die Euphorie der Willkommenskultur ist verflogen. Es gelingt zunehmend weniger, in politischen Kontexten erfolgreich für die dringend notwendigen Verbesserungen des Flüchtlingsschutzes einzutreten, zunehmend tritt gesellschaftliche Gewöhnung an das Elend der Flüchtlinge ein. Umso mehr ist es unverzichtbar, sich mit den eigenen Möglichkeiten weiterhin für Geflüchtete einzusetzen.

MS: Befürchten Sie, dass das Flüchtlingsthema sowie Fragen der Migration und Integration erneut – mit negativer Konnotation – zu einem Thema im Wahlkampf werden könnten?

AS: Es ist zu hoffen, dass die politischen Parteien gelernt haben, dass es fatal ist, mit fremdenfeindlichen und rassistischen Stimmungslagen Wahlkampf zu betreiben. Ob dies der Fall ist, wird sich zeigen. Von der AfD ist diesbezüglich sicher nur das Schlimmste zu erwarten. Andere Parteien werden das Thema wahrscheinlich eher vermeiden, weil sie wissen, dass es auch in den eigenen Kreisen heikel und umstritten ist.

MS: Herzlichen Dank für das Interview und gute Wünsche für Ihr weiteres Engagement!

Prof. Dr. Albert Scherr ist Direktor des Instituts für Soziologie an der Pädagogischen Hochschule Freiburg und Mitglied im erweiterten Vorstand des „Rat für Migration“. Aktuelle Veröffentlichungen u.a.: A. Scherr/K. Scherschel: Wer ist ein Flüchtling? Grundlagen einer Soziologie von Zwangsmigration und Flucht. Göttingen 2019; A. Scherr: Grenzziehungen: Soziologie der paradoxen Forderung nach offenen Grenzen. In: D. Kersting/ M. Leuoth (Hrsg.) (2020): Der Begriff des Flüchtlings. Stuttgart, S. 137-156

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Martin Singe ist Redakteur des FriedensForums und arbeitet für das Komitee für Grundrechte und Demokratie.